#835 - Fondspolicen-Kundengelder in der Insolvenzmasse - Stimmt das überhaupt?

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In den letzten Tagen wurde behauptet, das Fondspolicen-Kundengelder bei der Insolvenz einer Lebensversicherungsgesellschaft in die Insolvenzmasse fließen.

Stimmt das?

ich habe mir den Podcast angehört und gebe mal meine Einschätzung dazu ab. Diese bezieht sich ausschließlich auf fondsgebundene Versicherungen, die Ihren Sitz in Deutschland haben.

Zunächst hat die Insolvenz der FWU die deutsche Versicherungswirtschaft keineswegs ins Wanken gebracht. Damit suggeriert man indirekt, dass es hier zu einem Flächenbrand a la Lehmann kommen könnte, was natürlich Unsinn ist.

Im Weiteren wird herausgestellt, dass es sich in Deutschland bei Fonds in Versicherungen nicht um Sondervermögen handelt und damit – wie es auch die Überschrift des Podcast suggeriert – diese im Insolvenzfall in die Insolvenzmasse fallen. Auch das ist – zumindest was die Ableitung angeht – falsch.

Es ist zutreffend, dass es sich bei Versicherungen nicht um Sondervermögen handelt – das ist logisch nachvollziehbar, aber das bedeutet nicht automatisch, dass das im Insolvenzfall ein Problem ist. Denn für die Anlegersicherheit ist nicht die Frage, ob es sich um Sondervermögen handelt, relevant, sondern das, was das Gesetz im Insolvenzfall vorsieht. Aber der Reihe nach:

Es handelt sich bei solchen Versicherungslösungen in der Tat nicht um Sondervermögen sondern um – so der Fachbegriff – Sicherungsvermögen. Dieser Umstand irritiert die Anleger, da davon ausgegangen wird, dass nur Sondervermögen einen Insolvenzschutz nach sich zieht. Dies ist aber nicht der Fall. Auch das Vermögen innerhalb von fondsgebundenen Lebens- und Rentenversicherungen ist im selben Umfang vor der Insolvenz des Anbieters geschützt..

Zum Hintergrund mehr in diesem Podcast.

Viel Spaß beim Hören,Dein Matthias Krapp(Transkript dieser Folge weiter unten)

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TRANSKRIPT dieser Folge (autom. generiert): Ja, hallo. Herzlich willkommen. Hier ist wieder der Matthias und er ist wieder live mit einem neuen Podcast Wissenschaft Geld. Ja und gefühlt sind es jetzt für mich mittlerweile fast vier Wochen, wo ich keine Podcast live gesprochen habe. Aber ich glaube es sind eher dreieinhalb, aber ist ja letztendlich auch egal. Und ich muss sagen, man tut sich schon schwer, wenn man aus einem jahrelangen Rhythmus regelmäßig Podcast zu besprechen, mal wirklich komplett für drei Wochen aussteigt, um dann wieder zu starten, weil ich es wirklich geschafft habe in den letzten drei Wochen, mich wirklich hier null und null kümmern nix, um gar nichts, irgendwie großartig um das Thema Geldanlage zu kümmern oder damit zu beschäftigen, obwohl in den letzten drei Wochen, wie der eine oder andere von euch und du vielleicht weiß ja doch wohl einiges passiert ist. Wir hatten ja diesen sogenannten, ich weiß gar nicht ob er überhaupt einen Namen bekommen hat. Für mich war es gefühlt so ein kleiner schwarzer Montag, wo in Japan die Aktienkurse um 12 Prozent circa eingebrochen sind in Verbindung mit negativen Meldungen, so wie ich es jetzt im Nachgang mitbekommen habe, wohl aus den USA, was irgendwelche Einkaufsmanager -Industries oder andere Sachen betrifft, letztendlich auch für mich wenigstens egal, für dich vielleicht nicht egal, aber für mich egal, weil ich bin jetzt über 40 Jahre in dem Job drin und kenne diese Nachrichten und Meldungen und immer wieder. Führen Sie dazu, dass irgendwelche Leute meinen, sie müssten so wie jetzt mit Carry Trades im Jennen irgendwelche Aktivitäten von großen professionellen Anlegern bewährten, daraus Schlüsse ziehen und dann aus den Merken aussteigen und wieder mal war es verkehrt wer zu diesem Zeitpunkt ausgestiegen wäre, hat bereits heute nach zwei, drei Wochen im Endeffekt wieder mal alles falsch gemacht an solchen Tagen zu verkaufen war und wäre mal wieder ein großer Fehler gewesen und deswegen habe ich mich auch hinringen lassen jetzt fällt mir gerade ein, ich habe doch noch einen ganz kurzen spontan Podcast aufgenommen. Ich glaube, das war sogar in Paris am Sacré -Cœur da oben, weil ich gedacht habe, es könnte und sollte doch für dich wichtig sein, weil ich weiß, dass meine Mandanten und es hat sich nur ein einziger Mandant gemeldet, ein einziger, also weniger als ein Prozent, die mich auch sofort entsprechend oder der mit seiner Frage, die sich seine Frage selber schon beantwortet hatte, weil er wusste, was ich ihm sagen würde. Ja, und letztendlich war es auch so. Ja, und das soll für dich nochmal wieder wichtiger Hinweis sein. Ich hatte gerade mit einer Medantin zu tun, die nochmal wieder einen größeren sechsstelligen Betracht aufgestockt hat. Jetzt erstmalig mit noch 100 % Aktienquote vor, mit 60 % und danach mit 80%, weil sie immer mehr Vertrauen in Funktionsweise, der Kapital merkt er als auch in die Funktionsweise von Durchdachten, Bewerten und robusten Strategien findet und weiß, dass solche Sachen wie dort geschehen immer wieder passieren werden, aber dass sie im Endeffekt dann auch irgendwann wieder gehen, so nach dem Motto "Krise kommt, Krise geht" und wir haben ist auch mal seit 1, 2, 3 gefühlten Jahren ansteigende Kurse unter ständiger Angst, begleitet von Corona, von Ukraine, Gaza -Streifen. Also es gibt viele, viele, viele Gründe, warum man nicht in Aktien investieren sollte, weil man allgemein die Nachrichten liest. Aber für mich ist der und bleibt der einzige Grund, dass sie ein Unternehmen investieren und Unternehmen immer den gleichen Grundgedanken haben. haben, sie möchten Geld verdienen, sie müssen Geld verdienen für ihre Investoren und deswegen passen sich allen Situationen an, aber nicht alle schaffen es und deswegen halt eben diese breite Diversifizierung. Ja, aber dazu möchte ich jetzt gar nicht mehr so viel sagen, sondern heute ist mir ein ganz anderes Thema wichtig, weil ich habe eine Mail bekommen von einem Hörer nämlich an, weil ansonsten kann ich es mir nicht vorstellen, der mir einfach kommentarlos einen Link zugesendet hat, den möchte ich mir nochmal bitte mal anschauen, das könnte interessant für mich sein und in diesem Link ging es um einen Podcast von jemandem, der mir auch schon mal ein Podcast gemacht hat, der wiederum jemand interviewt hat zu dem Thema der Insolvenz der FWU Lebensversicherung, die ich ehrlich gesagt bis dahin noch gar nicht kannte und nie was davon gehört hat, die aber wohl, wenn ich mich recht entsinne, 280 .000 Kunden haben soll in von gebundenen Lebensversicherung. Ja und dieser Podcast mit einer sehr imposanten Überschrift "Lebensversicherungskunden sind in der Insolvenzmasse verhaftet", so sinngemäß ging dann hervor, dass diese Versicherung, wo 280 .000 Menschen ihre Altersversorge eingespart haben über Fonds, dass sie jetzt die Insolvenz beantragt hat wegen Überschuldungen, wobei ich mich frage, wie sich die Versicherung überschulden kann. Aber nun denn, ich habe es auch gar nicht ehrlich gesagt recherchiert, sondern derjenige hatte mir diesen Ding zugeschickt, ich habe dann nochmal nachgefragt, wer denn wäre, dann bekam ich leider nur die Antwort ein Selbstentscheider, worauf ich nur geschrieben geschrieben, das wäre ja auch nicht schlimm und tragisch. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden, ob er ein selbstentscheider ist oder ob er einen Berater hinzuzieht. Also ich weiß bis heute nicht, wer mir da geschrieben hat. Aber ich habe ihm dann, nachdem ich mir diesen Podcast angehört habe, eine Mail geschrieben und habe auch demjenigen, der diesen Podcast veröffentlicht hat, eine Mail geschrieben, an der ich dich ganz gerne teilhaben lassen möchte, um noch mal meine Einschätzung dazu abzugeben, weil in diesem Podcast, der über eine halbe Stunde ging, sehr viel Verunsicherung, Angst geschürt wurde, Sachen miteinander vermischt wurden, die teilweise richtig, die teilweise in Zusammenhang, aber falsch dargestellt worden sind. Und ich hatte das dann für mich zu verlaufen, als ob es eine Anspielung sein sollte, auf die von mir so häufig favorisierte Lösungen der vongebundenen Lebensversicherung eben aus steuerlichen Gründen, weil man hier das halbeinköpfliche Verfahren nutzen kann, also nur die Hälfte der Erträge versteuern muss oder unter gewissen Konstellationen 100 % steuerfreie Erträge generieren kann oder mit Aufschub arbeiten kann, mit Schenkungen, also sehr, sehr viele tolle Kombinationsmöglichkeiten hat, was ich gerade wieder einen neu interessierten Hörer aus meinem Podcast vorschlage. Dieser Hörer verfügt über einen Anlagevolumen von 8 Millionen und da macht es absolut Sinn, auch da über solche Konstellationen nachzudenken. Und wir haben es mal durchgerechnet, dass diese Konstellationen sogar besser sind, als die von vielen häufig auch angedachte Holding -Konstruktionen. Aber wie gesagt, nun jetzt zu diesem Podcast und dazu meine persönliche Meinung und Einschätzung und alles, was ich jetzt hier vor mir gebe, bezieht sich natürlich ausschließlich nur auf vongebundene Versicherungen, die ihren Sitz in Deutschland haben. Denn bei der FU -Versicherung war es eine Kombination von Deutschland mit oder Lichtenstein und ich möchte implizit auf die von mir hier favorisierte Variante mal einmal Bezug nehmen, damit solltest du auch mal irgendwo was in deinem Bekanntenkreis was hören oder ich habe dies auch schon mehrfach unter Kollegen gehört, weil auch Kollegen natürlich kritisch sich mit solchen Konstellationen auseinandersetzen und überlegen, wie die das mein Mandanten an oder nicht an und immer, wenn welche auf mich zukommen und das passiert immer mal wieder. Kommen auch diese mit, ich sage mal, ja, ich will nicht sagen gefährlichen Halbwissen, sondern mit 70, 80 Prozent Information um die Ecke und die fehlen hier entscheidend, letzten 10, 20 Prozent. Und wenn ich diese Information nicht habe, dann lasse ich vielleicht meine Mandanten an schönen Konzepten nicht teilhaben, weil ich als Berater diese Information nicht habe und dann einfach diese Lösung nicht vorstelle. Ja, wichtig ist einfach zu wissen oder ich lese vielleicht mal einfach vor, dass für mich ein bisschen einfacher, was ich dann genau diesem einen wahrscheinlich Hörer geschrieben habe als auch demjenigen, der diesen Podcast veröffentlicht hat, um in meine Sicht seines Podcasts darzustellen. Ja, ich habe, wie gesagt, ich habe mir den Podcast noch mal angehört und gebe dir mal meine Einschätzung dazu. Diese bezieht sich ausschließlich auf vongebundene Versicherungen, die ihren Sitz in Deutschland haben. Zunächst hat die Insolvenz der F .E .U. die deutsche Versicherungswirtschaft keineswegs ins Wanken gebracht. Damit suggeriert man indirekt, dass es hier zu einem Flächenbrand aller Lehmern kommen könnte, was natürlich Unsinn ist. Dazu muss man dem Podcast sich vielleicht mal anhören. Im Weiteren wird herausgestellt, dass es sich in Deutschland bei Fonds in Versicherungen nicht um Sondervermögen handelt und damit, wie es auch die Überschrift des Podcasts suggeriert, diese im Insolvenzfall in die Insolvenzmasse fallen. Auch das ist, zumindest was die Ableitung angeht, falsch. Es ist befindet, dass es sich bei Versicherungen nicht um Sondervermögen handelt, das ist logisch nachvollziehbar, aber das bedeutet nicht automatisch, dass das im Insolvenzfall ein Problem ist, denn für die Anlegersicherheit ist nicht die Frage, ob es sich um Sondervermögen handelt, relevante, sondern das, was das Gesetz im Insolvenzfall vorsieht, aber der Reihe nach. Es handelt sich bei solchen Versicherungslösungen in der Tat nicht um Sondervermögen, sondern um – und so der Fachbegriff – Sicherungsvermögen. Dieser Umstand irritiert die Anleger, der davon ausgegangen wird, dass nur Sondervermögen einen Insolvenzschutz nach sich zieht. Dies ist aber nicht der Fall. Auch das Vermögen innerhalb vom vorn gebundenen Lebens - und Rentenversicherung ist im selben Umfang vor der Inservenz des Anbieters geschützt. Zum Hintergrund. Sondervermögen ist immer dann gegeben, wenn sich Vermögenswerte direkt im Besitz der Anleger befinden, auch wenn sie so wie bei Depots woanders gelagert werden. allerdings werden die Vermögenswerte in reinen Depots auch immer nach den Regeln für Privatanleger besteuert. Genau das aber möchte man ja mit dem Einschalten eines Versicherungsmantels umgehen. Das funktioniert aber nur, wenn die Vermögenswerte formell auch vom Versicherer gehalten werden. Also handelt es sich nicht um Sondervermögen, sondern um Sicherungsvermögen. Nun hat der Gesetzgeber zum Schutz der Anleger und zur Gleichstellung gegenüber reinen Depots im Versicherungsaufsichtsgesetz (V AG wird das abgekürzt) zwei Regeln getroffen, die man in diesem Zusammenhang kennen muss. Erstens. Die Versicherer haben die Vermögenswerte der Anleger gesondert, im Klammern meint hier separiert oder abgetrennt von übrigen Vermögen zu führen. Da steht im Paragraf 125 V AG Absatz 4. Zweitens, im Insolvenzfall haben die Forderungen der Versicherten an diesen Vermögenswerten Vorrang vor allen anderen Insolvenzgläubigon. Da steht im Paragraf 315 V AG Absatz 1. Anders als im Podcast erzählt, werden eben nicht zunächst alle anderen Insolvenzgläubiger bedient und die Kunden müssen sich hinten anstellen, sondern deren Forderungen werden vor den Forderungen aller anderen Gläubiger bedient. Es gibt auch keine Vermischung von Versicherer - und Anliegervermögen, sondern eine strikte Trennung. Siehe oben paar Graf 125 VHG. Im Klartext wurden für mich als Anleger 1 .000 Fonganteile gekauft, bekomme ich im Insolvenzfall exakt diese 1 .000 Fonganteile zurück. In Minute 2145 wird unterstellt, als würde man vom Kundengeld offene Rechnung des Versicherungs begleichen können. Das ist falsch. Nächster Ihr Tum. Auch Auch in Lechtenstein gehören die Fonganteile nicht den Anlegern, den Klammern das ist auch gut so, denn dann gäbe es auch keine steuerliche Anerkennung, sondern natürlich den Versicherern. Auch dort findet eine Abtrennung /Separierung Begriff hier Sondermasse, aber kein Sondervermögen, vom Vermögen der Versicherer statt, allerdings nicht wie in Deutschland von Anfang an, sondern nach Artikel 161 des dortigen Versicherungsaufsichtsgesetz offensichtlich erst im Insolvenzfall in Klammern aber geschenkt. Ebenfalls werden dort nach Artikel 161a Forderungen der Anleger vorrangig vor allen anderen bedient. Es gibt keinen materiellen Unterschied zwischen Versichererinnen in Lichtenstein und Deutschland. Beide genießen einen faktisch gleichen Insolvenzschutz auch gegenüber reinen Depots. Man steht ihm nach in Deutschland bei vongebundenen Versicherungen ohne Garantien im Insolvenzfall mitnichten vor den Scherben seiner Altersversorgung, denn das kam hier immer und immer wieder durch, was mich auch gestört hat, dass Menschen, sowohl die in der FWU -Versicherung als auch andere der Gefahr gegenüberstehen, dass ihr angespartes Vermögen für die Alterssorge hier in die Insolvenzmasse fließen kann oder dass andere, glaube ich, zuerst berücksicht werden. Und das ist natürlich eine Geschichte, die mich persönlich tierisch ärgert, Weil es kann sowohl Betroffene verunsichern als auch Nicht -Betroffene verunsichern und das möchte ich natürlich damit tunlich hier vermeiden oder auch dafür sorgen. Ich weiß ja nicht, wer meinen Podcast hier alle hört, dass dem nicht so ist und dass man wirklich in aller Ruhe unter den gültigen Gesetzen hier investieren kann und von diesen storelichen Vorteilen profitieren kann. Und um mir persönlich das auch zigmal lieber wäre, als mein Geld bei Banken in auch sechs, siebenstelligen und achtstelligen Beträgen auf Konten legen zu lassen. Denn diese Gefahr ist eine ganz andere. Was natürlich, wie ich eben schon sagte, zu berücksichtigen ist, ich habe immer nur meinen Herausgabeanspruch auf meine Fondanteile, die natürlich im Wert schwanken. Ich kann natürlich auch Verluste machen oder weniger zurückbekommen oder in einer Phase, wo vielleicht die Lebensversicherung und die Funkverträge, ich sage mal in anführenden Strichen, eingefroren werden für ein paar Wochen in diesen paar Wochen nicht darüber verfügen und bin dann dann mal den Marktschwankungen unterworfen, aber das bin ich sowieso als Investor und ich würde auch nicht bei einer Marktschwankung dann verkaufen, denn bei mir ist es immer so der Fall, dass ich alle ließen auf Endalter 98 Stelle, so dass man bis zum 98 ist, in dem es ja immer flexible überlegen kann, wann will ich verfügen oder wann nicht und nicht durch einen voreiligen Ablauf mit Endalter 62 oder 65 die Menschen vor der Tatsache stellen, dass sie verfügen müssen, obwohl sie vielleicht gar nicht verfügen wollen. So in diesem Sinne heute vielleicht ein bisschen ausführlicher, Aber ich hoffe, solltest auch du von der Verunsicherung an den Märkten oder Verunsicherungen zu von gewohnten Lebensversicherungen betroffen gewesen sein, dass ich hier für Aufklärung sorgen konnte und du mit Ruh und Gelassenheit, so wie ich es auch die letzten drei Wochen gemacht habe, nicht ständig gucken muss, was gerade an den Kapitarmärkten passiert, sondern ich oder ein Urlaub oder andere Sachen, wie die Olympiade erfreuen kann. In diesem Sinne, wir hören uns wieder. Ich wünsche euch allen ein schönes Wochenende, der Matthias.