093 – Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann

Zukunft Denken – Podcast

Die heutige Episode gehört zu den wenigen, die eine gewisse Zeitlichkeit haben. Es war vor rund vier Jahren, als die Covid-Pandemie auch in Europa richtig angekommen ist. Ab 16. März 2020 wurde der erste österreichweite Lockdown verfügt. Dies war der Anfang einer ganzen Reihe von Maßnahmen, die große Auswirkungen auf Gesellschaft, Wirtschaft und Gesundheit der Menschen hatten.

Vier Jahre später würde man erwarten, dass diese Maßnahmen, die in dieser Form einzigartig seit dem Zweiten Weltkrieg waren, breit in Wissenschaft, Medien und Öffentlichkeit reflektiert und diskutiert werden. Dies nicht nur, um die konkrete Krise aufzuarbeiten, sondern auch um zu fragen, wie wir mit zukünftigen Krisen umgehen sollten.

Was beobachten wir in etablierten Medien, Wissenschaft und Politik? So gut wie nichts, was nach einer ernsthaften Aufarbeitung aussieht. Der Titel dieser Episode ist daher: »Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm?«

Der heutige Gesprächspartner ist wieder Jan David Zimmermann, was mich sehr freut! Jan ist Autor, Publizist und Wissenschaftsforscher, hat auch gerade ein neues und äußerst empfehlenswertes Buch herausgebracht — Lethe, Vom Vergessen des Totalitären. Außerdem ist er Redakteur beim Stichpunkt-Magazin.

In dieser Episode diskutieren wir nicht fachlich die Maßnahmen, die gesetzt oder unterlassen wurden, sondern vielmehr den Prozess, der zu diesen Maßnahmen geführt hat, sowie die Rolle von Wissenschaft und Expertise in diesem Zusammenhang. Wir fallen dabei nicht in die post-hoc fallacy, also aus dem Rückblick alles besser zu wissen. Sondern die Betrachtung ist eine aus der heutigen Zeit, aber vor allem hinsichtlich der Frage, was wir richtig und falsch gemacht haben, und wie wir von hier an weitergehen sollten. Wir versuchen also (nach Heinz von Förster) eine Beobachtung zweiter Ordnung.

Was hat Corona angestoßen oder welche Trends in der Gesellschaft deutlicher gemacht? Beobachten wir neue totalitäre Tendenzen, eine Polarisierung, wie Wissenschaft in Krisen agiert?

Covid per se bedarf einer Nachbearbeitung, aber auch die Folgeeffekte auf Wissenschaft, Politik und Gesellschaft für andere, ähnliche Probleme. Denn es wird fallweise behauptet, wir hätten einen Mechanismus, eine »Blaupause« entwickelt, um auch mit anderen (ähnlichen) Krisen umzugehen. Ist diese wünschenswert und Erfolg versprechend?

Was bedeutet Ausnahmezustand; vor allem, auch wenn damit langfristig Politik gemacht wird?

»Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet«, Carl Schmitt

Wie autoritär ist Gesellschaft der vormaligen »Mitte« geworden? Alle möglichen ideologischen Seiten finden autoritäre Ideen und auch Gewalt plötzlich rechtfertigbar?

Was bedeutet Entscheiden unter Unsicherheit — oder allgemeiner: Wie sollten wir als Gesellschaft mit Unsicherheit umgehen? Wir diskutieren die verschiedenen Aspekte in Bezug auf folgende Phasen der Krise:

• Zeit vor 2020
• Frühjahr/Sommer 2020
• Herbst-Winter 2020 (vor der Impfung)
• Nach der Impfung 2021
• 2022 und später

Wie gefährlich kann Forschung sein? Gain of Function Research, Lab Leaks? Wer sollte über solche Wissenschaft entscheiden?

»Wissenschaft ist nicht einfrieren von Erkenntnis«

Zur Cochrane Studie über Masken siehe Podcast Episode 72.

Was bedeutet Krisenmanagement in solchen Situationen? Haben wir Maßnahmen von Privilegierten für Privilegierte auf dem Rücken der restlichen Gesellschaft erlebt?

»Luxury beliefs are the new status symbols«, Rob Henderson

Das Verhalten der Wissenschaft während der Pandemie wurde von einzelnen hochrangigen Wissenschaftern wie John Ioannidis untersucht, und das Ergebnis war wenig schmeichelhaft:

»Even the best peer-reviewed journals often presented results with bias and spin.«

»Whatever the origins of the virus, the refusal to abide by formerly accepted norms has done its own enormous damage.«

»most of this work was of low quality, often wrong, and sometimes highly misleading.«

»The disdain for reliable study designs was even celebrated.«

»Big Tech companies […] developed powerful censorship machineries«

»There was a clash between two schools of thought, authoritarian public health versus science—and science lost.«

Man muss sich nach solchen Analysen natürlich die Frage stellen: Sind unsere Wissenschaftstugenden mittlerweile völlig korrodiert?

Was hat es mit der Great Barrington Declaration auf sich und was waren die unerfreulichen Folgen für die beteiligten Wissenschafter?

Niemand wird primär dafür kritisiert, im Jahr 2020 Fehler gemacht zu haben, aber wenn man sich 2024 dafür rühmt ist das ernüchternd. Dies zeigt sich auf drastische Weise am Auftritt des deutschen Soziologen Heinz Bude (der Mitglied des deutschen Krisenstabes war):

Heinz Bude: »Noch einmal aus dem Nähkästchen geplaudert: Wir müssen ein Modell finden, um Folgebereitschaft herzustellen, dass so ein bisschen wissenschaftsähnlich ist. Und das war diese Formel flatten the curve. Wie können wir die Leute überzeugen mitzutun... Das sieht so nach Wissenschaft aus. Wenn ihr schön diszipliniert seid, könnt ihr die Kurve verändern. […] Das haben wir geklaut von einem Wissenschaftsjournalisten. Das haben wir nicht selber erfunden. Wir fanden das irgendwie toll, dass man so ein Quasi-Wissenschaftsargument hat.«

Anderer Diskutant: »Das bedeutet, dass sich die Wissenschaft in einem normativ vorgegebenen Rahmen engagiert. […] Diese normativen Vorgaben muss man einkaufen«

HB: »Wissenschaft ist ja auch operativ interessant. «

AD: »Aber wenn man sich normativ sehr sicher ist. Ich glaube, viele Leute waren sich sehr schnell sehr sicher.«

Bude zuckt mit den Achseln.

Heinz Bude war außerdem ein Verfechter der Zero-Covid Idee, die sehr schnell diskreditiert war. Was bedeutet es auch, wenn Wissenschaft »operativ interessant« wird?

Das Vertrauen in die Wissenschaft geht verloren — wie ist das zu bewerten? Wird hier nicht oftmals Ursache mit Wirkung verwechselt? Wie kann das Vertrauen in Institutionen und Wissenschaft wieder hergestellt werden?

Matt Taibbi spricht im Rahmen der Twitter Files vom Censorship Industrial Complex »Twitter was more like a partner to government «

Wissenschaft ist immer stark mit Macht verwoben, wie steht das im Verhältnis zum Erkenntnisgewinn? Aber auch die Medien erfüllen ihre Aufgabe in keiner Weise. Wie gehen wir damit um? Wie kann entschieden werden, was legitime Kritik und was schlicht Unsinn ist? Wie konnte es passieren, dass liberale Nationen wie Kanada, Australien und Neuseeland in autoritäre Strukturen abgeglitten sind? Damit stellt sich die fundamentale Frage: Wie lange darf ein Krisenmoment dauern?

»Moralpolitik hat die Sachpolitik abgelöst«

Auf der »richtigen« Seite zu sein wird wichtiger als das Richtige zu tun. Und das Richtige wird mit allen Mitteln durchgesetzt, nicht nur mit harten Maßnahmen, sondern auch mit Soft Power wie Nudging.

Dabei wird die eigentlich wichtige Frage gerne übersehen: Wer bestimmt, was das Richtige für mich ist?

»The dictatorship of the future will be very unlike the dictatorships we experienced in the past. […] If you want to preserve your power indefinitely, you have to get the consent of the ruled. […] Making him actually love his slavery. Being happy under the new regime.«, Aldous Huxley

Das Totalitäre ist stärker von klaren Strukturen und nicht von Inhalten bestimmt:

»Das Totalitäre ist stärker ein wie als ein was.«

Referenzen

Andere Episoden

• Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers
• Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?
• Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 83: Robert Merton — Was ist Wissenschaft?
• Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion
• Episode 79: Escape from Model Land, a Conversation with Dr. Erica Thompson
• Episode 76: Existentielle Risiken
• Episode 74: Apocalype Always
• Episode 72: Scheitern an komplexen Problemen? Wissenschaft, Sprache und Gesellschaft — Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
• Episode 47: Große Worte
• Episode 39: Follow the Science?
• Episode 37: Probleme und Lösungen
• Episode 25: Entscheiden unter Unsicherheit

Jan David Zimmermann

• Homepage
• Facebook: Jan D. Zimmermann
• Instagram: j._zimmermann
• Buch: Lethe. Vom Vergessen des Totalitären
• Stichpunkt Magazin

Fachliche Referenzen

• Sitzungsprotokoll der "Taskforce Corona" über zu wenig Angst in der Bevölkerung, Der Standard (2020)
• Regierungsprotokoll: Angst vor Infektion offenbar erwünscht, ORF (2020)
• Internes Papier aus Innenministerium empfahl, den Deutschen Corona-Angst zu machen, Focus (2020)
• Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen. Strategiepapier des Bundesinnenministeriums.
• Umstritten. Ein journalistisches Gütesiegel. Fitfty Fifty/ Westend Verlag (2024)
• Das integrative Empire: Wissensproduktion und kulturelle Praktiken in Habsburg-Zentraleuropa (Global- und Kolonialgeschichte). transcript Verlag (2023)
• Jürgen Habermas: Technik und Wissenschaft als Ideologie Suhrkamp (1968)
• Rob Henderson, Luxury Beliefs
• John Ioannidis, How the pandemic is changing pandemic norms (2021)
• Great Barrington Declaration (2020)
• Heinz Bude im Gespräch 2024
• Zero Covid, No Covid, Artikel im Deutschlandfunk (2021)
• Susanne Gaschke, Interview in der NZZ: »Sie wollten ganze Landkreise abschotten!« – »Ich würde immer noch so vorgehen, wie wir es getan haben!« (2023)
• Alexander Bogner, Nach Corona (2023)
• Matt Taibbi, The Censorship Industrial Complex (2023)
• Telegraph, The Lockdown Files
• Ein neuer Bericht offenbart Pläne für eine Veränderung von Coronaviren – kurz vor der Pandemie, NZZ (2021)
• Richard Thaler, Cass Sunstein, Nudge, Yale University Press (2008)
• WEF Artikel (2021) mit Interview Cass Sunstein
• Gesundheitspolitik: Nudging: Anstupsen für den guten Zweck (Spektrum 2015)
• Nudging Task Force unter Obama (2015)
• Rainer Mausfeld im Gespräch über sein neues Buch, Hybris und Nemesis (2023)
• Jesse Singal, The Quick Fix: Why Fad Psychology Can't Cure Our Social Ills, Farrar, Straus and Giroux (2021)
• Margaret Heffernan, Uncharted, Simon & Schuster UK (2020)
• Shoshana Zuboff, The Age of Surveillance Capitalism: The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power, Profile Books (2019)
• Aldous Huxley über Diktaturen der Zukunft (1958)
• Martin Kulldorff: Fired by Harvard for getting Covid right, Unherd (2024)
• Vinay Prasad, Martin Kulldorff was wrongly fired from Harvard Medical School (2024)