WSR026-Cholesterin-Partikel, Statine, Impfen und wie darüber gesprochen wird

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4+ y ago 1:53:34

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Bernd und André sitzen – mal wieder – bei Bernd im Wohnzimmer. Sie reden über die letzte Folge WSR025 Cholesterin, aber auch über ihren gemeinsamen Besuch bei der Veranstaltung „Leibniz debattiert: Impfen“ und über den Wirkstoff des Monats.

schematischer Aufbau eines Lipoproteins — Schematischer Aufbau von Lipoproteinen. Dazu gehören u. a. LDL und HDL. (basierend auf Abbildung von AntiSense CC BY-SA 3.0)

André greift nochmal das Cholesterin auf und erklärt, was genau die LDL- und HDL-Partikel sind und warum der Begriff Cholesterin irreführend sein kann. Bernd erzählt die genauen Zusammenhänge des Lipobay-Skandals und erklärt die Wirkungsweise von Statinen genauer. Es gibt wieder einen Wirkstoff des Monats, der etwas mit dem Impfen zu tun hat – thematisch passend, denn André und Bernd waren im Rahmen der Berlin Science Week auch auf der Veranstaltung „Leibniz debattiert: Impfen“. Was dort passiert ist zwar auch ein Grund, sich etwas aufzuregen und Bernd und André setzen sich kritisch mit solchen Debatten-Formaten auseinander.

(Im Podcast gibt es Kapitelmarken, die den Zwischenüberschriften hier im Text entsprechen, so dass es einfacher ist, bestimmte Teile erneut zu hören. Nicht jede Kapitelmarke hat eine Zwischenüberschrift, manchmal fassen wir mehrere Kapitel zusammen.)

Einordnung: Cholesterin-Partikel (LDL, HDL, etc.)

chemische Strukt Cholesterol — chemische Struktur Cholesterol (auch Cholesterin genannt, gemeinfrei)

In der letzten Episode, WSR025 Cholesterin mit Prof. Dr. Elisabeth Steinhagen-Thiessen, wurde vom Cholesterin, vom LDL-Cholesterin oder anderen Namen gesprochen – wenn man dies allerdings bei Wikipedia eingibt, landet man bei einem Molekül, das nur im geringen Umfang mit dem „Chloesterinspiegel“ zu tun hat, der bei einer Blutuntersuchung gemessen wird. André möchte diese Begriffe einmal genau klar stellen, denn er als Betroffener war auch verwirrt von diesen unscharfen Begriffen, als er versucht hat sich, über seine Erkrankung zu informieren.

Cholesterin ist eigentlich der Name eines Molekül und wird auch als Cholesterol bezeichnet und gehört zur Molekül-Gruppe der Sterine. Es spielt eine wichtige Rolle im Körper und ist in jeder Zellmembran zu finden. Der Blutwert, den man als Cholesterin oder Cholesterinspiegel bezeichnet, bezieht sich auf Lipoproteine. Lipoproteine sind kleine Kügelchen, die immer gleich aufgebaut sind, nur die Verhältnisse der einzelnen Stoffe variieren und machen so die Untergruppen wie LDL (Low Density Lipoprotein) oder HDL (High Density Lipoprotein) aus. Der Aufbau ist wie folgt: In der Hülle befinden sich Phospholipide, das oben bereits erwähnte Cholesterol und Apolipoproteine. Im Inneren dieser Hülle befinden sich Cholesterolester und Triglyzeride. Dieser Aufbau ist in der folgenden Abbildung grafisch dargestellt.

Größe und Proteine an der Oberfläche von HDL, LDL und LP(a)

HDL (High Density Lipoprotein)

HDL sind die kleinsten Lipoproteine mit einem Durchmesser von 8 – 12 nm. Es gibt mehrere Unterarten dieses Lipoproteins, die sich jeweils durch verschiedene Apolipoproteine auf der Oberfläche voneinander unterscheiden. Alle HDLs haben gemeinsam, dass sie das Apolipoprotein E besitzen, das eine Bindestelle trägt, damit die HDL-Partikel in Zellen aufgenommen werden können.

Die Informationen zum HDL und anderen Lipoproteinen sind sowohl in der englischen als auch in der deutschen Wikipedia unvollständig, ergänzen sich aber gegenseitig. Daher folgende Links:

Lipoproteine, deutsche Wikipedia
Lipoproteine, englische Wikipedia

LDL (Low Density Lipoprotein) & LP(a) (Liporpotein a)

LDL haben einen Durchmesser von 21 nm, und es gibt davon nur eine Art. Auf der Oberfläche befindet sich das Apolipoprotein B-100, das die Bindestelle für den LDL-Rezeptor darstellt, über den in der letzten Folge so viel gesprochen worden ist. Das LP(a) ist ein LDL mit einem zusätzlichen Protein auf an der Oberfläche, das den Durchmesser auf 25 nm vergrößert. Ähnlich wie bei den Lipoproteinen ergänzen sich die deutsche und englische Wikipedia gegenseitig wenn man die Artikel über LP(a) in beiden Sprachen liest:

Lipoprotein a, deutsche Wikipedia
Lipoprotein a, englische Wikipedia

Zusammensetzung der verschiedenen Partikel

HDL, LDL und andere Lipoproteine unterschieden sich durch ihre Zusammensetzung der Hülle und des Inneren der verschiedenen Komponenten. Diese Zusammensetzung sind der Tabelle entnommen die man hier, bei Wikipedia, finden kann.

Funktionen von HDL und LDL im Fettstoffwechsel

André fasst noch einmal zusammen, welche Aufgaben LDL und HDL im Körper haben und führt genauer die Funktion des HDL aus, dass für den Rücktransport, unter anderem von LDL zur Leber verantwortlich ist. HDL und LDL nehmen sehr unterschiedliche Aufgaben im Körper wahr.

Zusammenfassung Apolipoprotein

Bernd und André fassen das Ganze noch einmal zusammen und Bernd ordnet besonders die Funktionsweise der verschiedenen Oberflächenproteinen ein.

Wie wirken Statine (Lipidsenker)?

Struturformel Lovastatin — Sturkturformel Lovastation, dass natürlich in „rotem Reis“ vorkommt (gemeinfrei)

Bernd wollte zum Thema Fettstoffwechsel erneut auf die Statine und deren Wirkmechanismen eingehen. Statine hemmen ein ganz bestimmtes Enzym, und zwar die HMG-CoA-Reduktase. Der Effekt in der Zelle ist, dass dort nicht genug Cholesterol gebildet werden kann, was die Zelle dazu veranlasst, vermehrt LDL aus dem Blut in die Zelle zu transportieren und so die Konzentration von LDL im Blut verringert wird. Hauptsächlich sind es hier Zellen aus der Leber und den Muskeln, die auf diese Weise mehr das LDL aus der Blutbahn holen. Das erste Statin, Lovastatin, wurde in rot fermentiertem Reis entdeckt, war also ein Naturstoff. Zu diesem Thema kann man auch hervorragend die Episode WSR003 vom Naturstoff zum Wirkstoff anhören.

Nebenwirkung der Statine

Statine sorgen also dafür, dass bestimmte Zellen mehr LDL aufnehmen, besonders Muskelzellen. Diese Wirkung ist gleichzeitig eine Nebenwirkung, denn wenn nur LDL von einer Muskelzelle aufgenommen wird, kann es zu Muskelschmerzen kommen. Daher wird in der Therapie mit Statinen bei auftretenden Muskelschmerzen die Statin-Art gewechselt, um ein Statin zu finden, das die /der Patient*in besser verträgt und auch die Dosierung genau einstellen, so dass die Konzentration von LDL im Blut wie gewünscht eingestellt ist. Man spricht dabei vom therapeutischen Fenster (oder therapeutischer Breite).

Lipobay (Cerivastatin)

Strukturformal Cerivastatin, Wirkstoff des Lipobay (gemeinfrei)

Bernd führt die Entwicklungen um den Lipobay-Skandal und die Wirkungsweise des Cerivastatin genauer aus. Dieses Statin hatte im Vergleich zu allen anderen die höchste Aktivität, was gleichzeitig auch ein Grund dafür war, dass es zu dem Skandal um Lipobay kommen konnte und das Medikament 2001 vom Markt genommen wurde. Die bereits oben angesprochenen Schmerzen in den Muskeln können sich bis hin zu einer Muskelauflösung entwickeln (Rhabdomyolyse). Durch die hohe Aktivität bzw. durch die geringen Mengen Wirkstoff, die nötig sind, um die Tageshöchstdosis zu erreichen, war es mit diesem Präparat wahrscheinlicher extremere Nebenwirkungen auszulösen.

Zwischen den USA und Europa herrschen Unterschiede, was die Praxis in der Verordnung von Medikamenten an geht. Nicht nur werden in den USA Statine oft präventiv verabreicht, auch wird dort öfter die Tageshöchstdosis verschrieben im Vergleich zu Europa. Bernd erklärt, wie es dadurch zu Überdosierung und auch zu den sehr vereinzelten Todesfällen, vermutlich auch durch eine Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten gekommen ist.

Masernviren löschen das Immungedächtnis

Bernd erzählt von einer Nachricht, die durch die Medien ging. Es gab eine Studie mit einer religiösen Gruppe, die aus Glaubensgründen sich haben nicht impfen lassen. Mit dieser Gruppe haben Wissenschaftler*innen zusammen gearbeitet und durften die Entwicklung von Kindern untersuchen. Dabei heraus gekommen ist unter anderem, dass eine Infektion mit einem Masern-Virus bei Ungeimpften nicht nur einen schweren bis tödlichen Verlauf nehmen kann, sondern auch, dass der Masern-Virus das Immungedächtnis des Körpers löschen kann, so dass Betroffene deutlich anfälliger für Krankheiten sind.

Maserninfektion löscht Immungedächtnis – Masernimpfung schützt, Paul-Ehrlich-Institut (PEI)
Maserninfketion löscht teilweise das Immungedächtnis, ärzteblatt.de
wissenschaftlicher Artikel (open access): Michael J. Mina et al., Measles virus infection diminishes preexisting antibodies that offer protection from other pathogens, Science 01 Nov 2019: Vol. 366, Issue 6465, pp. 599-606

Die weiteren Studien dazu befindet sich leider hinter einer Paywall, sind also nur für diejenigen zugänglich, die ein Abo der entsprechenden Fachzeitschrift haben. Daher werden wir nicht direkt auf die Artikel verlinken, sondern stellen euch die „Digital Object Identifier (DOI)“ zur Verfügung:

10.1126/sciimmunol.aaz4195 und 10.1126/sciimmunol.aay6125

Wirkstoff des Monats Thiomersal

Bernd hat wieder einen Wirkstoff des Monats ausgesucht, diesmal ist es Thiomersal. Die Grundlage der Struktur ist die Salicylsäure die auch in ASS vorkommt. Bernd erklärt André kurz den Aufbau des Moleküls und die Funktionsweise des Quecksilber-Atoms in dieser Verbindung.

Es handelt sich hierbei um eine Quecksilberorganische Verbindung, die giftig ist. Das Thiomersal wird unter anderem in Großgebinden von Impfstoffen eingesetzt, jedoch nicht mehr in Impfstoffen die als Einzeldosis verpackt sind. Dabei sorgt das Thiomersal dafür, dass sich im Impfstoff keine Bakterien vermehren können. Dieser Effekt tritt schon bei extrem geringen Dosen von Thiomersal auf, so das die Konzentration so gering gehalten werden kann, dass kein Schaden für die geimpfte Person dabei ausgelöst wird. Bernd führt hierzu einen interessanten Vergleich an: Wenn man ein Thunfischsteak isst, nimmt man bis zu 100 mal mehr Quecksilber auf, als man durch eine Impfung verabreicht bekommt. Zum Hintergrund: Testbericht von Stiftung Warentest über Thunfisch.

Das Thiomersal wurde bekannt durch eine gefälschte Studie, die behauptet hatte, dass eben dieses Thiomersal in Impfstoffen bei Kindern Autismus auslöst.

Ärzteblatt: Keine kindlichen Entwicklungsschäden durch Thiomersal in Impfstoffen

Bernd und André bei „Leibniz Debattiert: Impfen“

Bernd und André waren bei der Veranstaltung Leibniz debattiert: Impfen. Im Vorfeld haben die beiden den Forschungsverbund Wirkstoffe und Biotechnologie unterstützt, Eric Freier aus der Episode WSR009 Enzymen bei der Arbeit zusehen mit CARS-Mikroskopie getroffen und auch jemandem vom LSB in Freising, wo die Episoden über den Geschmackssinn, den Geruchssinn und Chemisthetik aufgezeichnet wurden. André konnte nicht zur Diskussion dabei bleiben, denn er musste Dinge für die nächste Ausgabe von mal ganz grundsätzlich vorbereiten, aber Bernd hat es sich angesehen. Hier ist das Video:

Bernd war unzufrieden, weil recht früh im Gespräch der Fokus vor allem auf Impfgegnern, Impfrisiken und Impfkommunikation verschoben wurde, obwohl dies eine tolle Möglichkeit gewesen wäre ausführlich zu Informieren. Bernd führt einige Beispiele an, die ihm wenig bis gar nicht gefallen haben.

Beispiel 1 aus der Debatte – Verbinden von Dingen die nichts miteinander zu tun haben und Hintergrund zur Schweinegrippeimpfung

Bernd merkt an, dass während der Debatte zwei Themen miteinander vermischt worden sind, die eigentlich keinen Bezug zueinander haben. Einmal das „Panschen“ von Impfstoffen in China und die Feststellung, dass der Schweinegrippeimpfstoff als sehr seltene Nebenwirkung Narkolepsie auslösen kann. Wie es zu der Nebenwirkung des Schweinegrippenimpfstoffs kam, ist bekannt und aufgeklärt und Bernd erklärt dies ausführlich und ordnet es ein.

Ausführliche Auflistung der Ereignisse von 2009/2010 zur Schweinegrippe, Paul-Ehrlich-Institut.

Da es auch um Grippe geht, empfiehlt André hier auch eine Folge vom Zeitsprung Podcast: ZS144: Die Spanische Grippe.

Beispiel 2 (nicht) aus der Debatte – Diphtherie

Bernd erwähnt die Gefahren der Diphtherie, eine mit bis zu 20% schwer bis tödlich verlaufende Krankheit, die in Deutschland keine Rolle mehr spielt, weil konsequent dagegen geimpft wird. Bernd merkt an, das dies hervorragend auch die Leistungen des Impfens während dieser Debatte illustriert hätte. Kam aber leider nicht vor.

Bernd und André haben in der Episode eine Linkliste zum Thema Impfen versprochen:

Impfstoffliste, Paul-Ehrlich-Institut (PEI)
Impfthemen A – Z, Robert-Koch-Institut (RKI)
Ständige Impfkommission (STIKO), Robert-Koch-Institut (RKI)
Informationsmaterialien zum Impfen, Robert-Koch-Institut (RKI)
Impfen-info.de, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA)
infektionsschutz.de, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA)
Schutzimpfungen und persönlicher Infektionsschutz, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA)
Wie sinnvoll ist eine Grippeimpfung (Video), maiLab

Beispiel 3 aus der Debatte – Frage eines Impfkritikers

Bernd berichtet, dass es weniger eine Frage sondern eher ein Kommentar war, bei dem sich der selbstbezeichnete Impfkritiker auch selbst relativierte und schließlich am Ende seine Frage gar nicht richtig beantwortet wurde. Bernd führt das genauer aus. Wieder eine verpasste Chance.

Beispiel 4 aus der Debatte – Hilfsstoffe in Impfstoffen

Das Fachwort für Hilfsstoffe ist Adjuvans. Man spricht auch von Wirkungsverstärkern, besonders bei dem was Bernd hier anspricht, nämlich bei Aluminiumhydroxid. Wie diese Wirkungsverstärkung genau funktioniert, erklärt Bernd ausführlich und welche Komplikationen damit verbunden sein können.

Bernd erwähnt das strikte und ausgefeilte Verfahren wie die Ständige Impfkommission zu seinen Empfehlung zu Impfungen kommt. Dies nennt man die Standardvorgehensweise (SOP). Diese ist öffentlich:

Standardvorgehensweise (SOP) der ständigen Impfkommission (STIKO) für die systematische Entwicklung von Impfempfehlungen (PDF).

Termine

Bernd und André werden vom 27. bis zum 30.12.2019 beim 36. Chaos Communication Congress sein und sie planen das Science Communication Center. Alle Wissenschaftler*innen sind eingeladen, sich zu melden und evtl. Inhalte beizutragen, aber grundsätzlich kann natürlich jeder auch einfach vorbei kommen und „Hallo!“ sagen – Bernd und André würden sich freuen. Man kann uns diesbezüglich eine eMail schicken an scc@wirkstoffradio.de.

Danke für ausführliches Feedback von Hörer*innen

Bernd und André bedanken sich bei Mireille und Stefan für ausführliches Feedback.

Wir haben einen Anrufbeantworter! Wenn ihr wollt, könnt ihr uns ab jetzt auch anrufen und uns eine Sprachnachricht da lassen – gerne mit Feedback, Anregungen zu Themen oder auch Kritik.

Wirkstoffradio-Feedback-Telefon 030/746 910 64

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André Lampe
Bernd Rupp

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Kapitel

1. Begrüßung (00:00:00)

2. Einordnung: Cholesterin-Partikel (LDL, HDL, etc.) (00:03:19)

3. Der Blutwert "Cholesterin" bezieht sich auf Lipoproteine (00:06:37)

4. Lipoprotein Aufbau (00:07:28)

5. Größe und Proteine an der Oberfläche von HDL, LDL und LP(a) (00:09:17)

6. Zusammensetzung der verschiedenen Partikel (00:15:46)

7. Funktionen von HDL und LDL im Fettstoffwechsel (00:17:28)

8. HDL Unterklassen (00:21:01)

9. Zusammenfassung Apolipoprotein (00:22:23)

10. Wie wirken Statine (Lipidsenker)? (00:26:58)

11. Herkunft der Statine (00:28:59)

12. Affinität, Aktivität und Selektivität der Statine (00:31:38)

13. Nebenwirkung der Statine (00:33:37)

14. Lipobay (Cerivastatin) (00:34:45)

15. Nebenwirkungen des Cerivastatin (00:36:14)

16. Kurzer Einschub: André Situation und seine Ernährungsumstellung nach der Diagnose (00:44:18)

17. Abschluß Lipobay (Cerivastatin) (00:45:46)

18. Masernviren löschen das Immungedächtnis (00:47:32)

19. Wirkstoff des Monats Thiomersal (00:52:42)

20. Wirkung von Thiomersal (00:55:17)

21. Verwendung anderer Quecksilberorganischer Verbindungen (00:59:34)

22. Thiomersal wurde durch einen Betrug bekannt (01:01:22)

23. Bernd und André bei Leibniz debattiert: Impfen (01:07:26)

24. Die eigentliche Debatte (01:09:54)

25. Beispiel 1 aus der Debatte - Verbinden von Dingen die nichts miteinander zu tun haben und Hintergrund zur Schweinegrippeimpfung (01:13:06)

26. Die Frage des Formats bei einem Thema wie Impfen (01:24:47)

27. Beispiel 2 (nicht) aus der Debatte - Diphtherie (01:26:27)

28. Beispiel 3 aus der Debatte - Frage eines Impfkritikers (01:29:52)

29. Beispiel 4 aus der Debatte - Hilfsstoffe in Impfstoffen (Aluminiumhydroxyd) (01:33:08)

30. Standardvorgehsenweise (SOP) der STIKO (01:41:32)

31. Zurück zur Analyse des Formats und Abschluss des Themas (01:44:59)

32. Ankündigung und Kapitelmarken (01:45:58)

33. Termine: Bernd und André auf dem 36C3 und das Science Communication Center (01:47:26)

34. Danke für ausführliches Feedback von Hörer*innen (01:49:47)

35. Verabschiedung und Bitte um Feedback (01:50:51)

80 Episoden

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